7. Oktober 2023 – zwei Jahre danach

In diesem Interview reflektiert Martin Steiner vom Institut für Jüdisch-Christliche Forschung (IJCF) an der Universität Luzern gemeinsam mit Israel J. Yuval über das Massaker am 7. Oktober 2023 und beleuchtet die Gegenwart sowie die möglichen Zukunftsperspektiven der israelischen Gesellschaft.

Martin Steiner: Am 7. Oktober 2023, dem Fest von Simchat Tora, einem eigentlich freudigen Feiertag im Judentum, wurde dieser Tag zum größten Massaker an jüdischen Menschen seit der Shoah. Wie und wo hast du damals diesen Tag erlebt?

Israel J. Yuval: Wir sind um 6.30 Uhr morgens von einer Alarmsirene geweckt wurden. Zunächst dachten wir, es handle sich um einen weiteren begrenzten Raketenangriff der Hamas. Im Laufe des Tages erreichten uns die ersten Nachrichten von einer Invasion von Terroristen in Kibbuzim. Gegen Mittag sprach man bereits von Dutzenden Toten, und in den folgenden Tagen stieg die Zahl der Ermordeten auf Hunderte, schliesslich auf über 1000. Um das Ausmass zu verstehen, kann man die Opfer vielleicht mit dem Sechstagekrieg 1967 vergleichen, bei dem etwa 780 Soldaten getötet wurden. Damals gab es also viel weniger Tote, doch an diesem Krieg waren Tausende von Panzern, Hunderte von Kampfjets und Hunderttausende von Soldaten beteiligt.  Dieser Krieg dauerte sechs Tage, während am 7. Oktober alles innerhalb weniger Stunden geschah. Die Getöteten waren Zivilisten, die in ihren Häusern oder beim Festival waren. Es war ein wahres Massaker.

Erinnerungen an den Holocaust wurden wach.

Als das volle Ausmass der Katastrophe offenbar wurde, wurden Erinnerungen an den Holocaust wach, und ein kollektives Angstgefühl breitete sich aus. In diesen schrecklichen Tagen habe ich mir folgendes Szenario ausgedacht: In Jerusalem leben 1 Million Menschen, darunter 400.000 Palästinenser in Ostjerusalem. Was könnte einen Teil von ihnen davon abhalten, sich mit Waffen auszurüsten, in ein Auto zu steigen und nach Westjerusalem zu fahren? Die Fahrt dauert nur 10 bis 15 Minuten, und ein Amoklauf gegen jüdische Bewohner könnte verübt werden. Keine Armee der Welt kann so etwas vollkommen verhindern. Das war meine erste Reaktion.

Steiner: Das Land ist gespalten. Wo stehst du politisch?

Yuval: Ich gehöre, hoffentlich, zu der Hälfte der israelischen Bürger, die mit grosser Sorge verfolgen, was in den letzten Jahren in unserem Land passiert ist. Im Fokus steht vor allem Netanjahu, der seit 2009 als Premierminister regiert. Er hat das Interesse verloren, das Leben seiner Bürger zu verbessern, und scheint nicht mehr an ihr Wohl zu denken. Angesichts der Korruptionsfälle, die zu einer Anklage führen könnten, ist sein Hauptinteresse darauf ausgerichtet, einer Strafe zu entgehen. Seine Handlungen zielen darauf ab, die Regierungsinstitutionen zu untergraben. Dies ist ein Paradox, denn er ist der Premierminister und somit verantwortlich für die staatlichen Institutionen, die er immer wieder kritisiert. Zunächst kämpfte er gegen die Ermittler der Polizei, dann gegen die Generalstaatsanwältin, und stellte schliesslich die Autorität der Gerichte in Frage. Heute steht er gegen die Armee und die Sicherheitsdienste, obwohl er die Verantwortung für sie trägt. Zudem greift er in die Pressefreiheit ein.

ein Angriff auf die Demokratie

Netanjahu vermeidet kritische Fragen von Journalisten. Zu Beginn seiner letzten Amtszeit im Jahr 2022 liess er jedoch seinen Justizminister Yariv Levin eine Justizreform initiieren, die darauf abzielte, die Unabhängigkeit der israelischen Justiz zu untergraben. Ziel war es, die Ernennung der Richter von politischen Interessen abhängig zu machen. Das stellt einen Angriff auf die Demokratie dar. Wir gingen auf die Strasse und warnten vor einem schweren Schlag für die Demokratie, falls die Regierung die Kontrolle über die Justiz übernehmen sollte. Die Kluft zwischen Regierungsanhängern und -gegnern vertiefte sich immer weiter. Die Regierungsanhänger bezeichneten uns, die Demonstranten, als Anarchisten. Damit wird die Legitimität des Protests in einem demokratischen Regime infrage gestellt.

Jeder Vorschlag zur Beendigung des Krieges gegen die Hamas wurde bis jetzt abgelehnt.

Die Spaltung der Gesellschaft wurde durch die Ereignisse am 7. Oktober weiter verschärft. Ich bin traurig und verärgert. In jedem zivilisierten Land hätte der Premierminister nach dem 7. Oktober zurücktreten müssen. Stattdessen machte er die Armee verantwortlich und schob die Verantwortung von sich. Jeder Vorschlag zur Beendigung des Krieges gegen die Hamas wurde bis jetzt abgelehnt. Es scheint, als würde er den Krieg verlängern, um einem staatlichen Untersuchungsausschuss zu entkommen.

Steiner: Warum gelingt es dem Premierminister dennoch, an der Macht zu bleiben?

Yuval: Einerseits hat Netanjahu eine solide Koalition, die ihn unterstützt (z.B. bei der Justizreform), und damit die Mehrheit in der Knesset. Die Koalition ist sehr stabil, und Netanjahu verhält sich zunehmend wie ein Autokrat. Die Mitglieder dieser Koalition verfolgen ihre eigenen Interessen: Sie wollen keine neuen Wahlen, die charedische Gesellschaft ist auf finanzielle Unterstützung angewiesen, und die Siedlerbewegung will das Westjordanland mit den zwei Millionen Palästinensern, die dort leben, an den Staat Israel angliedern.

Armee und Polizei schauen weg.

Sie machen den Palästinensern das Leben schwer, um ihre Einwanderung zu fördern. Armee und Polizei schauen weg, wahrscheinlich mit Netanjahus stillschweigender Zustimmung. Für die Durchsetzung ihre Interessen erhalten sie viel Geld von der Regierung und stehen in enger Verbindung mit Netanjahu. Bis zu den nächsten Wahlen gibt es keine Aussicht auf eine veränderte Situation.

Steiner: Wie ist die israelische Gesellschaft in diesem Konflikt aufgeteilt, und wie fühlst du dich als Teil der Protestbewegung?

Yuval: Ich persönlich und alle meine Freunde sind deprimiert und verzweifelt. Seit 2,5 Jahren demonstrieren wir jede Woche gegen die Regierung. Zuerst gegen die Justizrevolution, dann gegen den Krieg in Gaza und natürlich für die Freilassung der Geiseln. Netanjahu ist dies alles egal. Er ist nur für die Premierminister, die ihn gewählt haben. Doch wir haben ihn nicht gewählt und die meisten Entführten haben ihn auch nicht gewählt. Wären die Geiseln Entführte aus den Siedlungen der besetzten Gebiete, dann würde er sich anders verhalten.

Als Historiker versuche ich, die andere Seite zu verstehen.

Ich gehe zu diesen Demonstrationen und fühle mich als nehme ich an einer Beerdigung teil. Die Beerdigung des Staates Israel den wir kannten. Jeder Tag in den Medien erscheint schlimmer, als der vorherige. Ich zwinge mich auch den rechtsgerichteten Kanal 14 zu schauen, um zu erfahren, was die Regierungsanhänger denken. Ich versuche mit Menschen aus dem rechten Lager im Kontakt zu bleiben, um sie zu verstehen. Am meisten frustriert mich, dass ich ihre Denkweisen nicht nachvollziehen kann und sie in Lügen und Verzerrungen leben. Das gleiche denken sie wahrscheinlich über mich. Als Historiker versuche ich, die andere Seite zu verstehen. Das ist meine moralische Aufgabe, selbst, wenn sie das Böse vertritt. Wie ist es möglich, dass sie es nicht sehen, dass der Traum der Rückkehr nach Zion vor unseren Augen zerbricht? Das macht mich traurig.

Steiner: Wie empfindest du die aktuelle Sicherheitslage in Israel heute?

Yuval: Seit dem 7. Oktober hat sich Israels Sicherheitslage grundlegend verändert. Sowohl im Guten wie im Schlechten. Die Verbesserung scheint mir kurzfristig, die Hamas ist fast geschlagen, die Hisbollah ist fast von der Bildfläche verschwunden. Assad floh und die syrische Armee bedroht Israel nicht mehr. Selbst das iranische Atomprogramm hat offenbar einen schweren Schlag erlitten.

Militärische Gewalt … kann nicht die Motivation besiegen.

Israel ist nun fast eine alleinige militärische Macht im Nahen Osten. Sie zeigt in militärischen und geheimdienstlichen Angelegenheiten Überlegenheit. Aber ich erinnere mich an den grössten militärischen Erfolg Israels 1967. In vier Stunden zerstörte Israel die gesamte Luftwaffe Ägyptens. Nur wenige Jahre später, 1973, begann Ägypten den Yom Kippur Krieg, an dem ich selbst mitgekämpft habe. Militärische Gewalt kann militärische Gewalt beseitigen, aber sie kann nicht die Motivation besiegen. In dieser Hinsicht hat sich die Sicherheitslage deutlich verschlechtert.
Vor 12 Jahren veröffentlichte ich in Haaretz den Artikel „Der Iran sucht einen Feind“. Darin schrieb ich, dass der Iran eigentlich keinen Grund hat, Israel als Feind zu haben. Ich meinte damit, dass es ein religiöser Konflikt sei. Daher sollte Israel ihn nicht militärisch angehen. Aber genau das geschah letzten Sommer. Zuerst hatte Israel die Oberhand, aber der Iran wird die Demütigung nicht verzeihen. Der Iran bereitet die nächste Runde vor und seine Raketen haben enorme Zerstörungskraft, sie treffen genau. Selbst ohne Atombombe kann der Iran Tel Aviv zerstören. Mit anderen Worten: Israel hat sich einen neuen gefährlichen Feind geschaffen. In der Tat: Der Iran äusserte schon davor den Wunsch, Israel zu vernichten. Aber jetzt hat er ein neues Rachemotiv um Israel zu bestrafen. Die Sicherheitsprobleme sind daher für die Zukunft grösser geworden.

Die einzige mögliche Lösung … ist die Teilung des Landes in zwei Staaten.

Genauso ist es mit den Palästinensern. Mich beunruhigt, was nach dem 7. Oktober in Israel passierte. Die einzige mögliche Lösung, um den Konflikt mit den Palästinensern zu lösen, ist die Teilung des Landes in zwei Staaten. Aber diese Option ist in den Augen der meisten Israelis eine Utopie geworden. Der Angriff der Hamas auf friedliche Kibbuzim war ein Angriff auf die Linken. Einige Hamasmitglieder arbeiteten davor auf deren Feldern und die Kibbuz-Bewohner meinten, dass anständige menschliche Beziehungen den Hass verringern könnte. Aber was geschah? Am 7. Oktober hatte Israel nicht die Oberhand. Was in der Negevwüste geschah, könnte auch in Tel Aviv passieren. Diese Erkenntnis bewegte viele Israelis von Links bis Rechts. Der Glaube an ein Abkommen des guten Willens hat einen grossen Schlag bekommen. Die Extremisten auf beiden Seiten vermehren sich. Der Angriff am 7. Oktober war nicht nur ein Angriff auf Israel, sondern auch auf den Frieden. Nicht zu vergessen ist die Katastrophe, die die Palästinenser selbst nun in Gaza erleben. Die Gemässigten auf beiden Seiten zogen sich zurück. Wir sind von Extremisten kontrolliert. Ich bin sehr pessimistisch.

Steiner: Welche Rolle spielen die Universitäten?

Yuval: Die Universitäten sind eine Oase, aber auch wie eine Blase. Es sind Orte, wo Juden und Araber gemeinsam studieren, sich in der Cafeteria treffen, auf denselben Wegen im Campus gehen. So ist es auch in den Krankenhäusern. Dort gibt es Respekt. Von beiden Seiten versucht man dort die Spannung zu minimieren.

Hoffnung auf eine bessere Zukunft … liegt in der Rolle der Bildung und Wissenschaft.

In Europa gibt es viele akademische Institutionen, die Israelische Universitäten boykottieren. Dies halte ich für einen schweren Fehler. Wenn es Hoffnung auf eine bessere Zukunft gibt, dann liegt sie in der Rolle der Bildung und Wissenschaft. Die Universitäten unternehmen grosse Anstrengungen, die Regierungspolitik einzudämmen, zu überwachen und zu kritisieren. Wer also die israelischen Universitäten boykottiert, boykottiert damit die Proteste innerhalb Israels und schwächt diese damit.

Steiner: Wie hat sich das Verhältnis der jüdischen Israelis zur Diaspora verändert und vice versa?

Yuval: Viele Israelis spüren, dass der Antisemitismus weltweit zunimmt. Ich war viele Male in Europa und habe persönlich nach dem Krieg keine antisemitischen Äusserungen erlebt. Ich bin aber auch in vielen akademischen Kreisen unterwegs. Israels Politik hat einen negativen Impact auf den weltweiten Antisemitismus. Es gibt Israeli, die aus Angst im Ausland nicht Hebräisch sprechen. Der neue Antisemitismus hat viel damit zu tun, was Israel in Gaza macht. Israel verteidigt sich manchmal ohne Vernunft, ohne Hemmungen und das ist manchmal gefährlich.

Steiner: Findet in Gaza ein Genozid statt?

Yuval: Es gibt keine unabhängigen Journalisten in Gaza. Die Informationen sind oft ungenau. Aber auch die Informationen der israelischen Armee sind einseitig. Ich weiss nicht, ob bewusst Zivilisten getötet werden. Ich hoffe, dass es keinen solchen Plan gibt. Für manche Experten ist ein Genozid erfüllt, wenn eine Bevölkerungsgruppe vom einen an einem anderen Ort vertrieben wird. Das Wort Genozid hat den Anklang an das, was die Nazis taten und das finde ich falsch. Die Juden waren keine Feinde Deutschlands und wollten es nicht vernichten.

Der Krieg muss so schnell wie möglich beendet werden.

Die Hamas hingegen ist ein Feind des Staates Israel und erklärt, ihn vernichten zu wollen. Kann ein souveräner Staat einen „humanen“ Krieg gegen eine Terrororganisation führen, die unter den Bewohnern des Gazastreifens breite Unterstützung geniesst? In einem solchen Krieg geschehen schreckliche Dinge, deshalb muss er so schnell wie möglich beendet werden.

Steiner: Welchen Wert hat die jahrzehntelang nach der Shoah aufgebaute jüdisch-christliche Dialogarbeit nach dem 7. Oktober? Bist du enttäuscht, oder siehst du die Dialogarbeit als unterstützend in dieser schweren Zeit?

Yuval: Wenn es Juden und Christen nach 2000 Jahren gelungen ist, sich zu versöhnen, gelingt es vielleicht auch, dass sich Juden und Muslime versöhnen. Ich hoffe, es wird nicht 2000 Jahre dauern. Die Spannungen mit dem Christentum waren immer religiöser Natur. Die aktuellen Spannungen zwischen Juden und Muslimen sind politischer oder territorialer Natur mit religiösen Komponenten. Wenn der religiöse Aspekt zentral wird, ist das sehr beunruhigend. Politiker können Kompromisse machen, religiöse Menschen nicht. Judentum und Christentum stritten viel, aber sie hatten immer einen gemeinsamen Text: die Bibel. Niemand stellte die Heiligkeit der Schrift in Frage, sondern deren Interpretation.

Der Vorwurf der Fälschung der Tora hat einen Impact auf die Politik.

Der Islam sagt: Moses und Jesus waren grosse Propheten. Doch die von ihnen verfasste Tora und das Evangelium wurden von Menschen verfälscht. Das hat Konsequenzen. Der Vorwurf der Fälschung der Tora hat einen Impact auf die Politik. Warum? Es erschwert den politischen Dialog. Muslime sehen die Juden als Kolonialisten, als Agenten Europas, die sich in einem Land niederliessen, das ihnen nie gehörte. Arafat sagte, der jüdische Tempel existierte nie auf dem Haram al Sharif. Wenn Geschichte geleugnet oder ignoriert wird, gibt es Probleme.

Nur Geschichte und Dialog können hier weiterhelfen.

Juden müssen auch akzeptieren, dass das Land während 1500 Jahren arabisch war und Palästinenser haben Rechte auf dieses Land. Dagegen müssen Palästinenser verstehen, dass Juden keine Kolonialisten aus Europa sind. Vielmehr hatten sie in diesem Land gelebt und ihre Hoffnung, ins Land zurückzukehren, nie aufgegeben. Nur Geschichte und Dialog können hier weiterhelfen.

Steiner: Wer will den Dialog mit den Palästinensern in Israel aufrechterhalten?

Yuval: Solange der Krieg andauert und angesichts der Ereignisse vom 7. Oktober, hegen viele Israelis Misstrauen gegenüber den Absichten der Palästinenser. Doch Kriege zeigen auch die Grenzen der Macht beider Seiten. Die Palästinenser zahlten einen schrecklichen Preis für ihren verbrecherischen Angriff, und die Israelis lernten, dass die Palästinenser da sind und nicht verschwinden werden. Kriege zeigen manchmal die Sinnlosigkeit der extremen Positionen auf beiden Seiten. In diesem Konflikt ist die Lösung klar: die Teilung des Landes. Vielleicht entsteht gerade aus der Krise und dem Schmerz ein neues Verständnis der Realität.

Bis hierher wurde das Interview in den ersten Tagen des Oktober geführt. Am 14. Oktober ergänzten Martin Steiner und Israel J. Yuval das Interview wie folgt:

Steiner: Was bedeutet für Dich die Freilassung der Geiseln und was bedeutet diese für die israelische Gesellschaft? Welche Lehren müssen aus dem 7. Oktober gezogen werden (sicherheitstechnisch, militärisch, mit Blick auf den Israel-Palästina-Konflikt), damit so etwas nicht mehr passieren kann?

Yuval: Am Tag der Freilassung der Geiseln brach in Israel große, aufrichtige und bewegende Freude aus. In seiner Rede in der Knesset erweckte Trump den falschen Eindruck, er habe Frieden zwischen Israel und den Palästinensern geschaffen. Dies ist eine gefährliche Illusion.

Die Hamas wurde weder von der Bildfläche entfernt noch besiegt.

Entgegen den Erklärungen Netanjahus wurde die Hamas weder von der Bildfläche entfernt noch besiegt. Auch das Palästinenserproblem ist nicht verschwunden, und solange es besteht, werden die Spannungen fortbestehen. Beide Seiten müssen Schlussfolgerungen ziehen:

1. Die Israelis müssen verstehen, dass das Palästinenserproblem nicht verschwinden wird. Nur die gegenseitige Anerkennung der gerechten Rechte beider Seiten kann Frieden zwischen den Völkern schaffen. Der Preis ist seit einem Jahrhundert bekannt: die Teilung des Landes in zwei Staaten und die gegenseitige Anerkennung des Selbstbestimmungsrechts beider Seiten.
2. Die Palästinenser müssen verstehen, dass ihre Gewalt ihnen immer wieder Unheil bringt. Gaza wurde nach der Räumung der dortigen jüdischen Siedlungen im Jahr 2005 als halbautonome, politische Einheit gegründet. Zwanzig Jahre lang lebte dort kein einziger Jude. Es hätte ein palästinensischer Ministaat werden können – ein wohlhabender Ort, an dem das palästinensische Selbstbestimmungsrecht teilweise verwirklicht worden wäre. Seine Aufgabe hätte darin bestanden, den Israelis zu beweisen, dass ein palästinensischer Staat in ihrer Nachbarschaft keine Quelle existenzieller Gefahr, des Terrorismus oder der Kriege darstellt. Stattdessen haben sie den Terror gewählt. Die Hamas ist bis heute nicht von ihrer erklärten Absicht abgerückt, den Staat Israel zu vernichten und den Staat Palästina auf seinen Trümmern zu errichten.

Hätten die Palästinenser Gaza in eine Art Singapur verwandelt – und das hätten sie tun können – hätte sich das gesamte Verhältnis zwischen den beiden Völkern verändert. Man vergisst, dass Ende der 1990er Jahre mit Israels Zustimmung ein internationaler Flughafen im Gazastreifen betrieben wurde. Doch die Palästinenser entschieden sich, den Flughafen für Waffentransporte zu nutzen; infolgedessen stellte Israel seine Aktivitäten ein.

eine neue Chance

Die Palästinenser haben nun eine neue Chance, die terroristischen Elemente aus ihren Reihen zu vertreiben und den Israelis zu beweisen, dass sie gute Nachbarn sein wollen. Wenn das geschieht, wird es meiner Meinung nach auch einen Wendepunkt in der Bereitschaft der Israelis geben, die Existenz eines benachbarten palästinensischen Staates zu akzeptieren, der in engen und brüderlichen Beziehungen mit dem jüdischen Staat lebt.

Beitragsbild: Martin Steiner